Még névtelen szonettkoszorú ( töredék )

M.Laurens2013. június 20. 19:40

Köszönöm a látogatást és a biztatást kedves Gábor.

Rövidesen minden kiderül, az elsődleges lektorálást már elvállalta egy kedves barátom, ( ezúton is köszönet érte ) lévén, hogy ekkora munkába még jó szemmel is csúszhat némi hiba és több szem többet lát. Mivel a teljes munka nagyjából öt gépelt oldalnyi, ezért is , várhatóan több mint két hét kell a megjelenéséig. Akkor viszont mind a tizenöt egyszerre kerül a publikum elé.
A koszorú teljes címe is csak akkor válik publikussá .
Bízom benne, hogy nem okozok vele nagy csalódást senkinek sem.

/ Miklós /

ODDS2013. június 20. 14:20

Kedves Miklós!

Köszönöm a meghívásodat a blogodra, megtiszteltél vele.
Mint már egyik versemre tett kommentedre válaszolva jeleztem, úgy vélem megvan a tehetséged egy szonettkoszorú megírásához. (én még gondolatban sem jutottam el odáig)
Lamentálásaidat teljes mértékben át tudom érezni, mert jó magam is átestem a felmerült „problémákon”.
Az ölelkező rímszerkezet elhagyása jó gondolat még akkor is, ha a régi idők ezt kívánnák meg. (no meg József Attila is, de ő egy géniusz) Ne feledjük, a mai világban megengedhetőek a variálások, sőt, szerintem kellenek is! Nem hiszem, hogy Pl. a tercináknak feltétlenül egyformán kellene felépülniük.
Egyetértek Emillel: „a magyar nyelv sajátosságainak érvényesülése a legfontosabb”
Kíváncsian várom a teljes végkifejletet.
Üdv: Gábor (ODDS)

M.Laurens2013. június 11. 20:00

Drága Pera !

Valami fura módon ösztönösen a mesterszonettel kezdtem ( mint azt lejjebb írtam is ), mert a videó-klippek/riportok esetén is a vivősávval ( általában hangsáv ) kezdődik a munka, és ahhoz editáljuk a vágóképeket.
Tehát úgy gondoltam, így hatékonyabb és praktikusabb a munka, mert ezzel a váz már rendelkezésre áll aminek a sorai a tartalmat is behatárolják. Így a mesterszonett ( ami még titok ) 99,9%-ban már készen áll. A formával csak annyi gondom volt, hogy nem éreztem önmagaménak teljesen. Pontosabban bizonyos formáit nyelvidegennek éreztem, ezért eleinte sokat botorkáltam a sötétben. Végül hála Gábornak, ráleltem a sárga ösvényre és rajta önmagamra. Még sok munka áll előttem, és a régi módszereim szerint dolgozva nem sorrendben, hanem szigetekként alkotom meg az egyes strófákat, és hagyom, hogy elmeséljék magukat. Mint írtam is , így készült el anno a'' Bölcsek és Bolondok '' egy szuszra 24 óra alatt. No ezúttal ez az egy szusz nem fog menni, mivel minden történet csak 14 sornyi meséből áll, ami kerek egészet fog alkotni majd (ha sikerül ).

Köszi a szurkolást, és lécci-lécci pomponlányokat is küldeni hozzám ! :))

Pera762013. június 11. 18:28

A szonettkoszorúk elég nagy szakértelmet kívánnak. Előbb a mesterszonettet szokás megalkotni, s annak a sorait kibontogatni. Az, hogy milyen rímelésű legyen, hány szótagos, milyen ritmussal: az alkotó kedvétől, tudásától, stb. függhet. Nem fontos ragaszkodni egy klasszikus példához sem, de szabad, meg lehet ötvösködni is.
Amikor el van döntve a ''külalak'', meg nagyjából a tartalom vázlata is, akkor mehet a meló.
A mesterszonettnél ajánlatos, hogy mindenik sora befejezett legyen, soráthajlás nélkül, mert azokat könnyebb kibontogatni. És a többi szonetten is a mesterszonett tartalmának alapgondolata jó, ha végigvonul.
Első próbálkozásaimnál én nagyon kicsapongtam, meg próbáltam a ragrímeket mellőzni. A többinél aztán kerültek bele, odasimulnak, ahova kell, ha nincs túl sok belőlük.
Hajrá!

edesemil2013. június 11. 18:14

Kedves Miklós!
Nagyon jól látod, hogy a magyar nyelv sajátosságainak érvényesülése a legfontosabb, amely minden más szabály felett áll.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ''optimalizáljuk'' a szonettstruktúrát a magyar nyelvre, bár nem is rossz gondolat.
A klasszikus formának nagyon sok megoldása van, tkp. az általad javasolt rímképlet is az. Úgy fogalmazok inkább, hogy a terzinák kialakítása legyen logikus, legyen benne szabályosság. Természetesen csúnya képződmény jönne létre egy EEf EEf, vagy egy eFF eFF esetén! Sőt, még azt is belefér, hogy minden olyan megoldást elfogaható, ahol a szabálytól való eltérés megindokolható.
Amit mindenképpen szeretnék megmutatni, hogy J.A. mennyire változatosan (6) alakította ki a két terzinát:
CCD EED, CDD ECE, CCD DEE, CCD EDE, CDD CEE, CDC DEE

József Attila ezt így oldotta meg: (A kozmosz éneke, szonettkoszorú)

1. ABBA ABBA CCD EED
10,11,11,10 10,11,11,10 11,11,11 10,10,11

2. ABBA ABBA CCD EED
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,11 10,10,11

3. ABBA ABBA CDD ECE
11,10,10,11 11,10,10,11 10,11,11 10,10,10

4. ABBA ABBA CCD EED
10,11,11,10 10,11,11,10 11,11,10 11,11,10

5. ABBA ABBA CCD DEE
10,11,11,10 10,11,11,10 10,10,11 11.11.11

6. ABBA ABBA CCD DEE
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,10 10,11,11

7. ABBA ABBA CCD EDE
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,11 10,11,10

8. ABBA ABBA CCD EED
10,11,11,10 10,11,11,10 11,11,11 11,11,11

9. ABBA ABBA CCD EED
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,11 10,10,11

10. ABBA ABBA CCD EED
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,10 10,10,10

11. ABBA ABBA CCD EED
10,11,11,10 10,11,11,10 11,11,11 10,10,11

12. ABBA ABBA CCD EED
11,10,10,11 11,10,10,11 11,11,11 10,10,11

13. ABBA ABBA CDD CEE
11,10,10,11 11,10,10,11 10,11,11 10,10,10

14. ABBA ABBA CDC DEE
10,11,11,10 10,11,11,10 11,10,11 10,10,10

15. ABBA ABBA CCD EED
10,11,11,10 10,11,11,10 10,10,10 11,11,10

Kedves Miklós!
Abban a reményben küldöm válaszomat, hogy egy kellemes rímelemzés csak fokozza a minél tökéletesebb forma megtalálását.
A quartina variációit is elkészítettem valamikor, de olyan sok lett, hogy nem foglalkoztam vele. Általában mindenkinek megvan az a négy-öt kedvence amelyet használ.
Emil

A kísérlet pedig sikerülni fog!!! :)

M.Laurens2013. június 11. 16:14

Kedves Emil !

Valamilyen csoda folytán magam is úgy gondolkodtam, hogy először a mesterszonettet építem fel ( ami még titok ), majd az általa létrehozott váz segítségével bontom ki a sorpárok közötti belső tartalmat. Úgy gondolkodtam, hogy így,gyakorlatilag az első perctől a kezemben lesz egy stabil térkép a kezdő és végpontokkal.
-
Első nekifutásra a négysorosoknál ( ABBA ) ölelkező rímekkel operáltam, a terzináknál pedig (AAB)
Időközben, hála kedves Gábor /ODDS/ szerzőtársunk hatására, rájöttem, hogy a magyar nyelvhez közelebb eső és könnyedebb formát választva a szenvedésem megszűnik, hogy nyelvidegen sorokkal hadakozzak. Egyben arra is rájöttem, hogy a szonett mint forma nem annyira kőbevésett, mint azt elsőre hinnénk.

Így alakult ki az új koncepció, ami meglepően könnyen összesimult magával a mesterszonettel is, olyannyira, hogy csak egyetlen szót kellett megváltoztatni. Ekkor készen állt a végleges struktúra, ami így szólt.
- Két keresztrímes négysoros strófa ''quartina''.
- Két páros-rímre végződő háromsoros ''terzina''

Látszólag a gondok megoldódtak, de született újabb.
Ha az így létrejövö ABAB ABAB ABB ABB rímképletet vennénk akkor a magyar nyelvtől idegen vagy nehézkes mondatok sorát alkotnánk. Ugyan ilyen nehézkes és nyögve nyelős lenne az:
ABAB CDCD EFF GFF vagy ABAB CDCD EFF EGG is.

Ezekután két napig azon tűnődtem, hogy mi az ok. Az ok a magyar nyelv szerkezete, vagyis, példának okáért a toldalék morfémák helyzete és szerepe a szóalak felépítésében. A magyar nyelv nehezen tolerálja az unalmas ismétlődéseket. Jó példa erre, egy ismert angol sorozat sikertelen fordítása amikor kétpercenként elhangzott, hogy : ''Jó reggelt mrs Woodhouse ! Hogy érzi ma magát mrs Woodhouse? Kéri a kávéját mrs Woodhouse? Cukrot, mrs Woodhouse ?''.

Tanulság ebből annyi, hogy a magyar nyelv nem tűri az ilyesfajta monoton ismétlődéseket, ezért ésszerűbb két keresztrímes és két a végén páros rímet tartalmazó szerkezetként kezelni a strófákat.
Ráadásul a magyar nyelvben a páros rímekre végződő strófák sokkal simulékonyabbak, mintha a záró sor az előtte álló ( távolabbi ) terzina-val csengene össze. Azt el kell ismernem, hogy így nem olyan szép szabályos mintha a ritmusképlet konzekvensen ABAB CDCD EEF GGF lenne, de nem is szabálytalan és sokkal mozgalmasabb , jobban illeszkedik a nyelvi sajátosságainkhoz.

Játszunk el kissé az egyik terzinával, hogy érezzük a különbséget.
------------
''Habár vad hegyek alatt éljük létünk,
talmi magasságtól, sohasem féltünk,
mert nem vagyunk alább senki fiánál''
-----------
''Mert nem vagyunk alább senki fiánál,
habár vad hegyek alatt éljük létünk,
talmi magasságtól, sohasem féltünk. ''
------------
Szerintem, habár mindkét verzió jónak látszik ,
ez utóbbi páros-rímre végződő sor a magyarban zártabbnak és befejezettebbnek tűnő gondolatsor: ''.. éljük létünk,/..sohasem féltünk. ''
A megelőző tercina egyedül álló sora ütősebbnek tűnik, de a vége a levegőben lóg: ''..sohasem féltünk. /... senki fiánál ''.
Ha csak a sorvégeket nézzük, akkor szembetűnő a különbség,
a páros rímmel történő lezárás javára. Természetesen ebbe a nyelvi sajátosságaink jelentős szerepet játszanak ( szerintem )


Annak idején azt tapasztaltam, hogy nagy divatja lett a haiku írásnak, de a nyugati nyelvek pont a haikuk lényegét és értelmét ölik meg. Tudni illik a japán nyelvben a haiku nem csak vers, hanem esztétikai ( vizuális ) élmény is, amit a latin írásjelek képtelenek visszaadni. Kedves Gábor szerzőtársamnak talán épp az a varázsa, hogy rálelt arra, hogyan lehet magyarítani ezt az alapvetően nem a mi nyelvünkre szabott formát. Ezzel a szonettkoszorúval magam is erre próbálok kísérletet tenni, hogy ne a forma uralkodjon a tartalmon, hanem a tartalomhoz igazítsuk a keretek közt a formát.

Hogy sikerül e a kísérlet, az majd kiderül néhány hét múlva talán, vagy holtába hal a kísérlet. :))

edesemil2013. június 11. 14:21

Kedves Miklós!

Rendkívül megtisztelve érzem magamat, hogy készülő szonettkoszorúddal kapcsolatosan megkerestél. Megpróbálom megosztani Veled tapasztalataimat, amelyek úgy tűnik nagyon hasonlóak illetve azonosak.

A két szonettedet olvasva, amelyek nagyon tetszenek (önmagukban nagyon lírai, lágyan finom alkotások), nem tudom, hogy hányadik átgondolás (áthangolás, átértelmezés, átstrukúrálás) előzte meg létrejöttüket, de valószínű, hogy ez a stílus lesz majd a megoldás. Tapasztalatom alapján mondhatom, hogy amikor nekikezdtem a koszorú írásához, akkor alaposnak vélt előkészítés után megterveztem a 14 stációt, úgy ahogyan azt elgondoltam. Annyit már akkor is láttam, hogy az elképzelt anyag, amely Ádámtól és Évától kezdve - napjainkig az ember történetét írta volna le, amelyről hamar kiderült, hogy vakvágány, mert akkora ugrásokat kellett volna tenni, hogy az egész túlzottan szubjektív kiválasztás eredménye lett volna.
Miután szembesültem ezzel - belátva, hogy kizárólagosan csak elvonatkoztatásokat lehet az egyes szonettek témájaként adni -, úgy gondoltam, hogy az ember által létrehozott művészeteket és tudományokat veszem egy-egy témának, de átgondolva újból rájöttem, hogy az egész egy nagy balgaság, egyébként azért is, mivel ezt a témát az előző évszázadokban már alaposan kimerítették. Ma erről írni részemről felesleges és nem is ídőszerű. (Nem mondom azt, hogy nincsen olyan költő aki ezt illendően megénekelné), de valami frissre, időszerűre lenne szükség. Társadalom kritikát, politikai szonettkoszorút nem írhatok, tehát arra a következtetésre jutottam, hogy az emberi tulajdonságokat veszem sorra olymódon, hogy nemcsak fizikailag fűzöm karikába az egyes témákat, hanem (alapvetően) tartalmilag - logikai összetartozásuk alapján is. Így gondoltam, hogy azok az elvonatkoztatások, amelyek a 14 alapot képezik: szeretet, gyűlölet, boldogság, bánat, születés, halál... de további meggondolásom tárgya, hogy mennyire akarom felhasználni a 14 lehetőséget, hogy párba véve azokat, így számuk megduplázódik: szeretet-gyűlölet, boldogság-bánat, születés-halál... Ezek a témakörök lehetővé teszik, hogy egységesen az ember legyen/lehessen a szonettkoszorú tárgya. Ezt a festészetben alkalmazott alapozás megfelelőjének tartom, ahol az alpszín meghatározza/meghatározhatja az egész kép hangulatát még abban az esetben is, ha az egész képet átfesti alkotója.
Erre az ilyen jellegű felületre már fel lehet rakni a konkrét szövegeket, amelyeket már át lehet szőni a különféle társadalomkritikai megjegyzésekkel, a nemzet iránti vágyakkal, elképzelésekkel. Nagyon kell vigyázni az arányokra, nehogy vízfejű legyen valahol a koszorú.
Lehetséges, hogy egy profi számára ez könnyebben teljesíthető dolog, de őszinte véleményem szerint ebbe a rendszerbe, kapásból beleugrani nem lehet. Pontos tervezést, a témák egymáshoz kapcsolódásának alapos átgondolást mellőző koszorú valahol mindig sántítani fog. A koszorúra vonatkozó első - a struktúrát meghatározó -, terv elkészítése után ajánlom egy előzetes mesterszonett elkészítését, amely előírhatja már a rímeket és a kívánt sorhosszakat. Én a 11 és 10 egy szonetten belül történő alkalmazást veszem alapul - tkp. ez a petrarcai formula -, így azokat is meghatározhatom előre. Nehezebb, több munkát igénylő - egyben más!!! hangzást eredményező ez a klasszikus hangzás. Szeretem az ABBA ABBA quartinák hangzását, hogyan ölelkeznek össze a rímek.
Majd ezt követően ismerve már az adott paramétereket, és kijelölt témákat szépen, lágyan összefűzve jöhetnek a szonettek.
Ezek után egy (majdnem, hogy végtelen ciklusba ágyazva) következhet maga a ciklusmag, ami nem egyéb, mint a szonettek és a mesterszonett állandó javítgatása, csiszolgatása). Szinte mindig van jobb megoldás (tudom, hogy egyszer be kell tudni fejezni).
Legyen ez a kis programocska a szonettkoszorúra vonatkozó emlékeztető:
do ... while (mindaddig, amíg nem tökéletes) ciklus.

Mivel voltál kedves lehozni a két bemutató szonettet - amelyeket még biztosan további módosítások érintenek -, így egy-két gondolatot fűznék ezekhez.
1. ABAB CDCD AEE FGG helyett
ABAB CDCD EFF GHH
ABAB CDCD EEF GGF ezt

2. ABAB CDCD EFF EGG helyett
ABAB CDCD EEF GGF ezt

Kedves Miklós!
Röviden ennyi lenne. Bármely kérdés felmerül, szívesen segítek (ha tudok!) átgondolni azokat, nekem is jól jön egy-két friss gondolat, ötlet, vagy baráti tanács.
Sikeres, további kemény munkát kívánok.
Emil

Mygan2013. június 11. 11:21

:)

bakonyiili2013. június 10. 22:08

Jó munkát és kitartást kívánok a Nagy Műhöz! Várom!
Üdv: Ili

baramara2013. június 10. 21:34

Kedves Miklós!
Valóban nagy feladat... bár én sem értek hozzá! :) De nekem tetszik, ha nem is lírai alkotás, hanem a kemény valóság!
Kíváncsian várom a folytatást! :)

M.Laurens2013. június 10. 19:38

Drága Sarolta !
Kicsit több van kész mint ez a kettő, de valóban nem kis feladat egy 15 darabból álló versciklust felépíteni és ráhangolni szinte minden egyes sorát a végleges mesterszonettre. Néha úgy érzem, erősen túlvállaltam magam.

M.Laurens2013. június 10. 19:34

Kedves Aranka !
Köszönöm az olvasást , és valóban komoly lett/lesz a téma, garancia erre a már nagyjából véglegesnek tekinthető mesterszonett, ami az utolsó pillanatig titok marad. :)

dvihallyne452013. június 10. 19:02

Kedves Miklós!
Nagyszerű feladatra vállalkoztál egy szonettkoszorú megírásakor.Sok sikert hozzá!!! Ez a kettő nagyon jó lett!
Szeretettel:Sarolta

arany522013. június 10. 18:54

Nagyon szép mind két szonet és valóban nem annyira lírai, mint inkább komoly gondolatokat, érzéseket fejez ki.

M.Laurens2013. június 10. 17:14

Drága Andi (Andicsek) !
Akkor már ketten nem értünk hozzá :)) Ez is haladás !! :))

M.Laurens2013. június 10. 17:12

Semmi baj Attila :)
Nagyjából nekem is ez járt az eszemben, hiszen a csúcson túl, már nincs feljebb és akik lenn rekedtek azok számára a csúcs nem is létezik talán. A mesterszonett már kész, és az nagyjából egy teljes kört ír le fenn és lenn között. ( eddig )
Őszintén megmondom a munkamódszerem olyan, hogy magam is érdeklődéssel várom a végét :)) Általában hagyom hogy a történet mesélje el magát, és ne én erőszakoskodjak vele.

A Bölcsek és Bolondok , 24 óra alatt született meg. Ez a történet egy kicsit nehezebben hagyja elmesélni magát, talán a forma miatt is. De vagy Ő győz, vagy én veszítek !

Andicsek2013. június 10. 17:12

Nagyszerű alkotás szerintem,
bár én nem értek a szonett íráshoz.
Baráti üdv: andi

Törölt tag2013. június 10. 16:12

Törölt hozzászólás.