Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!
Ikes ige - ikes iga* - Dr. Szathmári István
Marie_Marel• 2013. május 26. 12:44
Ikes ige - ikes iga*
Arany János: Grammatika versben
(Részlet)
Ha nem volna, csinál doktora, bábája.
Mi a nyelvet rontja, az a legfőbb veszély:
hogy még a paraszt is mind magyarul beszél.
Grammatikát nem tud, hiába csináljuk.
Úgy beszél, mint apja, nem halad a korral,
nemes oltvány helyett él ősi vackorral.
Ikes vagy nem ikes, azzal nem törődik,
szóval annyi bűne, a mennyi mondása:
ez a paraszt beszéd nagy isten-csapása.
Törvény kell a nyelvnek, mert különben elvész.
Törvényét ki szabja, mint az a sok nyelvész,
az a három, négyszáz tudós képviselő,
kik egy-egy indítványt sűrűn hoznak elő,
sőt nem is indítványt, mert törvénnyé kenik:
önnön bogarába szerelmes mindenik. A mai "ikes" igék zöme álikes, százötven évvel ezelőtt még nem volt ikes ige. Példák Arany Jánostól: Gyorsan úsz az égen...
Tiszaparton táboroz a huszárság...
"Jesszust" kiáltoz...
Az alsó hangok mélyén kaparász...
Daliák lelke megjelen...
Rikoltoz a bagoly...
Vér foly az utcán...
Az ifjúság ... rendben Gyűl össze a hálóteremben...
...kimondani haboz,
Szavában ingadoz...
Duna vize lefelé foly...
Vérszagra gyűl az éji vad...
...mosolygása derült életkedvet hazud. Esz a méreg, amiért ezekre az álikes igékre pusztán azért, mert egyes szám harmadik személyben -ik toldalékkal megfejelték, az ikes ragozást tették kötelezővé (ha egy embernek a fejére rendőrsapkát húznak, még nem lesz rendőr!). A nem nagyszámú igazi, eredeti ikes igék szenvedő-visszaható értelműek, a tárgyas és az alanyi ragozás vonatkozásában semlegesek (emelkedik, törik, tetszik stb.)
Hogyan is ragozták egykor az ikes igéket?
Arany János: Most fázok, mert van benne mód..., ha elrontom a szót és fázom, nem az én hibám.Vörösmarty:Áll egy kislak, Emma háza, Oda vágyok én...
Katona József: Róllad emlékezek...
Csokonai: De nem vágyok lenni az ország szegénye...
Ráday Pál: ...most szívből búcsúzok.
Buga Jakab éneke: Csak úgy dohányozok, az midőn éhezek, Még a magyartanárok sem merik ikesen ragozni az ikes igék egy részét: válom a feleségemtől; majd ha újra születem; a levelekkel együtt én is lehullom; félek, hogy összeomlom; sohasem hazudom stb. Ugye, milyen nevetséges lenne?
Ugyanakkor a modoros ikes-pártiak néha még a nem ikes igéket is ikesen ragozzák: könyörgöm; nyöszörgöm; minden reggel edzem.
Még nagyobb a keveredés a
...második személyben:
.......nem ikesen ragozott ikes igék: bújsz, ugorsz, okoskodsz, gúnyolódsz stb. (a "hivatalos" bújol, ugrol, okoskodol, gúnyolódol helyett);
.......ikesen ragozott nem ikes igék: ásol, veszel, főzöl, mosol stb. (ásosz, veszesz, főzösz, mososz helyett).
...feltételes módban: én ennék (a "hivatalos" enném helyett); ő enne (ennék helyett).
...felszólító módban: azt mondod, hogy egyek (egyem helyett); ő egyen (egyék helyett).
...a ható alakot szinte mindig "iktelenül" ragozzuk: én ehetek, te ehetsz, ő ehet (ehetem, ehetel, ehetik helyett).
Gyakran hallottam azt az ellenvetést, hogy ezek kivételek, és a kivételek erősítik a szabályt. Hááát... Ha valaki egy régi mondást idéz, akkor ne hagyja le a végét: exceptio firmat regulam in casibus non exceptis - azaz, erősíti, ha az nem kivétel, más szóval, ha a kivétel (is) benne van magában a szabályban. Persze, az ikes igék esetén bele lehetne foglalni a kivételeket is az ikes ragozás szabályaiba, de akkor a szabály két kötetnyi lenne. Érthető, hogy annak idején volt egy másik mondás is: exceptio probat (proves, prüft stb.) regulam. Vagyis próbára teszi a szabályt: ha túl sok a kivétel, akkor nem lehet szabályról beszélni.
Az ikes ige személyiségi jogainak védelmében: miért tiltják el az alanyi ragozás lehetőségétől? Ezzel a nyelv kifejezőképességét szegényítjük. Minden külön indokolás helyett egy példa: az aludttejet nem iszom, hanem kanállal eszem, de legtöbbször sima tejet iszok.
Konklúzió: Kevesen veszik tudomásul, hogy az "ikes ragozás, mint rendszer, nem él" (lásd: Nyelvművelő kézikönyv, továbbá Grétsy László kijelentését: "Az ikes ragozásról már fél évszázada tudjuk, hogy halálra van ítélve. Lőrincze Lajos, jeles elődöm már 1953-ban megírta Ikes ige - ikes iga című nevezetes cikkét. Az ikes ragozás paradigmarendszere már annyira megromlott, megbomlott, hogy ezt a ragozási formát bűn volna védeni. Pusztul is, elég erőteljesen, de még kell egy nemzedéknyi idő, amíg végleg kiszorul a nyelvből. Nem kár érte, hiszen semmi szerepe sincs."). Ehhez hozzátenném, hogy csak a "művelt" társaságban kell egy nemzedéknyi idő a leszokáshoz, a "műveletlen" nép sosem használta az ikes ragozást. (Persze lehet, hogy a "művelt" társaságnak egy nemzedéknyi idő sem lesz elég.)
Ikes igék természetesen vannak. De minden igét úgy kell ragozni, ahogy azt a kifejezőkészség (aludtej!), az egyértelműség (ő ehet - ők ehetik) és a jó hangzás (válom - válok) kívánja. Ez nem zárja ki azt, hogy az "igazi" ikes igék esetében továbbra is az ikes ragozás szabályait alkalmazza valaki akár megszokásból, akár "választékos" stílusa miatt. De senki ne várja el, hogy mások is kövessék példáját, mint egyetlen helyes stílust. S aki az eszek-iszokozok-at hallja, ne biggyessze le ajkát, ne gondolja az illetőről, hogy műveletlen bunkó, inkább nézzen utána, nem az ő műveltségében van-e valami elmaradottság (olvasta-e Lőrinczét vagy a Nyelvművelő kézikönyvet!).
U.i.: Még néhány idézet:
"Minden a mellett szól, hogy rázzuk le az i k e s i g á t, beszéljünk és írjunk úgy, ahogy a magyar népnek legnagyobb része: eszek, iszok, aluszok, enne, inna, ehetek, ihatsz stb. stb.... Az iskolai hagyomány nagyon megnehezíti az ikes ragozás rendezését. Hogy az irodalomban is lassanként visszatérhessünk a természetes fejlődéshez, egyelőre az ikes igéknek ragozásában teljes szabadságot kellene engedni s tartózkodni mind a reakciótól, mind pedig a radikális politikától."(Simonyi Zsigmond: Helyes magyarság. Budapest, 1914.)
"Néha úgyis bajos a nyelvszokásnak megállapítása és szabályokba foglalása, sőt vannak olyan esetek is, hogy a hagyományos nyelvtani szabályok ellenkeznek az általános népies nyelvszokással. Legnevezetesebb ilyen eset, mely annyi vitára adott okot, különösen Révai és Verseghy között, az ikes ragozás kérdése. Kétségtelen, hogy a hajdani élőbeszéd pontosan megkülönböztette az egyes számban az ikes és iktelen igék ragozását, de kétségtelen az is, hogy a mai élőbeszéd s kivált a nép nyelve legtöbb vidéken nem tartja magát azokhoz a nyelvtani szabályokhoz, melyeket a tudósok a régi nyelvemlékekből vontak el. A Ny.-ről egész nagy irodalmunk van (fölsorolását l. A magyar nyelv [1891] c. munka végén). Legtöbb ide vonatkozó értekezést és apróbb fejtegetést közölt s közöl folyvást a Magyar Nyelvőr c. havi folyóirat (l. o.). V. ö. Simonyi, Antibarbarus (1879); P. Thewrewk E., A helyes magyarság elvei (1873)." (Pallas nagy lexikona)
Bár Révai Miklós az ikes ragozást a 19. század elején felújítja, Kazinczyék kötelezővé is teszik az irodalomban, de mivel ennek a ragozásfajtának külön funkciója már nem volt, kiszorulása folytatódik, sőt felerősödik. A 19. század végén a felszólító és a feltételes mód egyes szám első és harmadik személyében az iktelen formák terjednek el, nemcsak a beszélt és újságnyelvben, hanem egyes íróknál is (lakjam helyett lakjak, lakjék helyett lakjon, laknám helyett laknék, laknék helyett lakna).(
Dr. Szathmári István)
* Lőrincze Lajostól kölcsön vett cím
Marie_Marel2013. május 29. 14:35
Ismétlem:
Kedves érdeklődők. Megérkezett a hivatalos válasz:
''Kedves Hölgyem!
A régóta határozószót: Régóta figyelem. Itt azonban a jó rég jelzős szerkezet, amelyhez az óta névutó kapcsolódik, ebben az esetben pedig a különírást javasoljuk: Jó rég óta figyelem (ahogy Ön is gondolja).
Üdvözlettel
Heltainé Nagy Erzsébet
MTA Nyelvtudományi Intézet
nyelvi tanácsadó szolgálat ''
MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálat elérhetőségei:
http://helyesiras.mta.hu/
Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézet
Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport
Ha helyesírási kérdéseire nem kapott kimerítő vagy megnyugtató választ, forduljon bizalommal helyesírási tanácsadó szolgálatunkhoz.
Elérhetőségek (csak helyesírási, illetve nyelvhelyességi kérdésekkel kapcsolatban):
06 (1) 322-8038 (kedden és csütörtökön 10 és 14 óra között)
tanacs@nytud.hu (nyelvhelyességi, helyesírási kérdések, tanácsadás)
nevtanacs@nytud.hu (utónevekkel kapcsolatban)
Marie_Marel2013. május 29. 09:41
Pedig nem szégyen tévedni, nekem legalább is. Én akkor is írtam: ''emberből vagyok, még hibázhatok is.'' ''.
És azt is: ''utána fogok nézni. ''
Megtettem. És nem bizonyítási kényszerből, hanem mert érdelnek a helyesírási, nyelvtani kérdések.
Mivel úgy esett, hogy igazam volt, elvárható lenne az epéskedő megjegyzések után egy szó: elnézést, én nem így tudtam.
kovacsagi2013. május 29. 08:40
persze, mert ezt, gondolom, nehéz poénkodással elütni...
Marie_Marel2013. május 29. 08:36
Ági, úgy látszik nem fontos, csak a beszólás...
lira2013. május 29. 07:58
Nagyon jó ez a helyesírás ellenőrző. Akkor tehát mindkét írásmód helyes. :) Én inkább a megbocsát alakot használom, de ezzel is többet tudok.
Köszönöm.
kovacsagi2013. május 29. 05:06
Marie_Marel2013. május 28. 16:51
''skary2013. május 26. 13:51
nemmerült fel..te írsz helytelenül..miközben osztod az észt :)
Ez pedig kéretik visszavonni...
Marie_Marel2013. május 28. 16:51
''skary2013. május 26. 13:51
nemmerült fel..te írsz helytelenül..miközben osztod az észt :)
Ez pedig kéretik visszavonni...
Marie_Marel2013. május 28. 16:04
Ellenőrizendő szó (szavak):
„megbocsát”: helyes
Marie_Marel2013. május 28. 15:59
http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/defa ult/suggest#
Marie_Marel2013. május 28. 15:59
Beírtam, íme:
Ellenőrizendő szó (szavak):
„megbocsájt”: helyes
kovacsagi2013. május 28. 15:48
oké, Marie! :)
kovacsagi2013. május 28. 15:42
Se a szabályzat, se a szótár nem ismeri a 'j'-s alakot. Az csak a beszélt nyelvben él.
lira2013. május 28. 15:26
Bocsi, hogy beleszólok, én valami olyasmire emlékszem, hogy a megbocsát és a megbocsájt is helyes, de nem biztos, hogy jól tudom. :)
Marie_Marel2013. május 28. 14:28
Ménőnkéröd? Nem nehéz. :-)))
kovacsagi2013. május 28. 12:33
na... jav.: 'megbocsájt'
kovacsagi2013. május 28. 12:32
Emlékszel, Marie, hogy volt régebben (pár éve) szintén egy vita - akkor is te kerested össze hozzá az anyagokat - a megbocsát/begbocsájt esetről? Nem kérnél erről is állásfoglalást? Kíváncsi volnék. Úgy emlékszem, akkor te idéztél egy olyan nyelvművelő cikket, amely úgy érvelt, hogy a 'j'-s forma elfogadható, mivel annyira gyakori. Nekem nem tetszik, de ez nem oszt, nem szoroz. :) Meg a Szótárnak se tetszik.
Marie_Marel2013. május 28. 12:19
Különs tekintettel az én korábbi válaszomra:
''Marie_Marel2013. május 26. 13:39
Ebben a jelzős szerkezetben nem. '' - mármint, nem helytelen.
jagosistvan2013. május 28. 12:17
Marie nálad a pont. CUPP. :)
Pera762013. május 28. 11:04
Megvan, a lakok-lakom volt a téma:
http://www.poet.hu/vers/74876
Pera762013. május 28. 11:03
Nekem is egy főoldalas versemnél az ikes igékkel gondok voltak. Már nem tudom, melyiknél, s ki szólt. A szólás ellenére ott hagytam, úgy, ahogy én éreztem helyesnek. Lehetha éppen az eszik ige volt az.
Én is utána nézegettem, több forrás szerint nem az ikes igék az ősibbek... Van, mit elfogadok, de amit nem érzek helyesnek, nem tehetem. Így ejtjük, így beszéljük, s tán a nép ajkán - főleg itt, errefelé - maradibb a nyelvünk, tehát esetenként ősibb és helyesebb...
Marie_Marel2013. május 28. 10:46
Kedves érdeklődők. Megérkezett a hivatalos válasz:
Kedves Hölgyem!
A régóta határozószót: Régóta figyelem. Itt azonban a jó rég jelzős szerkezet, amelyhez az óta névutó kapcsolódik, ebben az esetben pedig a különírást javasoljuk: Jó rég óta figyelem (ahogy Ön is gondolja).
Üdvözlettel
Heltainé Nagy Erzsébet
MTA Nyelvtudományi Intézet
nyelvi tanácsadó szolgálat
Molnar-Jolan2013. május 26. 15:40
A ''jó régóta'' így szerepel általában...persze ettől még lehet külön a szabálygyűjteményben. Ott nem találtam meg egyelőre.
Molnar-Jolan2013. május 26. 15:31
én olyat találtam, hogy nemrég óta....:)
Marie_Marel2013. május 26. 14:45
Ne tedd, csak érdekelt. ;)
Törölt tag2013. május 26. 14:44
Törölt hozzászólás.
Marie_Marel2013. május 26. 14:43
Más: egyébként ezt a cikket a te versed alatti miatt kerestem elő, mert kíváncsivá tett a vélemény, amivel nem értettem egyet.
Marie_Marel2013. május 26. 14:40
Utánanézek, ígértem, Limmike. :-)
Törölt tag2013. május 26. 14:39
Törölt hozzászólás.
Törölt tag2013. május 26. 14:31
Törölt hozzászólás.
kovacsagi2013. május 26. 14:25
Limmi, itt analógia lehet a tegnap dél óta, írtam. így gondolkodott Marie.
Marie_Marel2013. május 26. 14:25
Érvekkel meggyőzhető voltam, vagyok .
Marie_Marel2013. május 26. 14:24
Ezek az oldalak az ilyen problémák megbeszélésére szolgálnak és nem a másik sértegetésére. Akit érdekelnek nyelvtani kérdések, azok idejönnek és beszélgetnek róla.
Marie_Marel2013. május 26. 14:23
És ha történetesen egyszer-egyszer tévedek, az okozhat ilyen stílust?
Törölt tag2013. május 26. 14:21
Törölt hozzászólás.
jagosistvan2013. május 26. 14:20
Rendben Karcsi. Még valami?
skary2013. május 26. 14:19
olyan akkor sincs, hogy rég óta :)
kovacsagi2013. május 26. 14:19
ja, bocsi, lemaradt a megszólítás, szóval: Limmi,
:)
Marie_Marel2013. május 26. 14:18
skary, részemről nincs harag, csak nem értem, mivel sikerült kiváltanom benned ezt az ellenszenvet.
jagosistvan2013. május 26. 14:18
Skary, a stílus a gáz és nem a háesz. Vágod?
kovacsagi2013. május 26. 14:17
régóta az egyben van. de vannak analógiás esetek, pl. jól esett - jólesett. itt analógia lehet a tegnap dél óta.
Marie_Marel2013. május 26. 14:16
Limmike, utána fogok nézni.
De mint írtam: ''Sőt, emberből vagyok, még hibázhatok is.''
De: amiket feltettem, ettől nem vesztik érvényüket. :-)
skary2013. május 26. 14:15
én csak mertem elmondani mit gondolok...bocsy...nemfogomtöbbet
Marie_Marel2013. május 26. 14:13
Nem számolom, annyira nem fontos. Nem szerethet mindenki. De azért ellenségeskedésre sincs szükség.
Maradjunk valahol középen, ha lehet.
skary2013. május 26. 14:11
akkor számold...én nem számolom...és elnézésedet kértem a gondolataimért
Törölt tag2013. május 26. 14:10
Törölt hozzászólás.
Marie_Marel2013. május 26. 14:10
Skary, az nem baj. De nem is bántottalak. Neked viszont ez nem az első ellenséges megnyilvánulásod.
jagosistvan2013. május 26. 14:10
Nocsak!
skary2013. május 26. 14:08
mari..sosemfoxérteni..de sebaj..bocshamegsértődtélvolna...sorry.. .szépdélutánt..légyelnéző :)
skary2013. május 26. 14:07
akkor ágnes asszony a bocsánatáért esdeklem :)
Marie_Marel2013. május 26. 14:06
Csókolgatás? Hogy jön ez ide? Nem értelek...
kovacsagi2013. május 26. 14:06
skary, majd akkor leszek neked ágika, ha megittuk pertut... rendben? nincs harag, csak miheztartsunk... :)
skary2013. május 26. 14:05
semmi bántáás..én csak akkor így éreztem, hogy ott és akkor nem helyes..de ugye az én érzéseim sajnos nem szabályok :)
Marie_Marel2013. május 26. 14:03
Ha bántottalak, akkor szólj, megbeszélhetjük.
Én nem osztom az észt, próbálok segíteni irodalmi, nyelvtani kérdésekben azoknak, akiket érdekel. Nem kötelező olvasni, megfogadni meg pláne nem.
Sőt, emberből vagyok, még hibázhatok is.
Törölt tag2013. május 26. 14:03
Törölt hozzászólás.
skary2013. május 26. 14:02
mariska..eddig sem csókolgattál..és eztán sem fox...ne haragudj és én sem haragszom :)
skary2013. május 26. 14:02
ágika ...én elhiszem védeni kőő a családot...de én csak mondom amit gondolok..nemvok szakértő..és ezért nem is kell vérigsértődni...mintha a józsef attillát bántottam volna meg :)
Marie_Marel2013. május 26. 14:01
Nem helytelen, skary. A megjegyzésed annál inkább.
skary2013. május 26. 14:00
én semmi mást nem mondtam, csak azt, hogy én, hogy gondolom...az még nem a SZABÁLY ...még megsérteni sem sérthettem...ez egy hozzászólás egy hozzá nem értőtől...akinek csak blogjai vannak..és se nem költő se nem író...csak játszadozik a szavakkal...de minek is magyarázzam ezt neked..azthittemtudod
kovacsagi2013. május 26. 13:58
skary, kiújult valami régi tyúkszem? :)
jó rég óta - lehet a délután 5 óra óta analógiájára. az óta eredetileg névutó...
Törölt tag2013. május 26. 13:57
Törölt hozzászólás.
skary2013. május 26. 13:54
méé...nem lehetek őszinte?..mariska is nagyonazszokottlenni :)
Törölt tag2013. május 26. 13:53
Törölt hozzászólás.
skary2013. május 26. 13:51
nemmerült fel..te írsz helytelenül..miközben osztod az észt :)
Marie_Marel2013. május 26. 13:48
Utánajárok, ha már felmerült. ;)
skary2013. május 26. 13:42
csókollaklimmi..na megyek..én csak firkálom a falaim a zégre..navégre :)
szépeket :)
Törölt tag2013. május 26. 13:40
Törölt hozzászólás.
skary2013. május 26. 13:40
aaaaztaaaa...rég óta :) marhaság :) régóta tudom :)
Marie_Marel2013. május 26. 13:39
Ebben a jelzős szerkezetben nem.
skary2013. május 26. 13:38
régóta? :)
skary2013. május 26. 13:38
tégedidéztelekmariska...nyelvek anyja...nemegybekellírni? :)
Marie_Marel2013. május 26. 13:37
Pontosan úgy helyes, ahogy írtam.
A jelző a ''jó'', a jelzett szó pedig a ''rég''
skary2013. május 26. 13:29
ha máá annyira nyelvészkedni akartok :)
''már jó rég óta'' :) régóta? :)
Molnar-Jolan2013. május 26. 13:29
Köszi!
Jó, hasznos, de tán az alapozásnál kéne először kezdeni.
Az Igekötők használata:
1. be-,ki-,le-,fel-,meg-,el-,át-,rá-,ide-,o da-,össze-,vissza-,szét-,széjjel-,túl stb. igekötőket az igékkel egybe írjuk... (pl. megismer, túllép, lebukik, visszatér)
2. Mikor az ige van elöl, az igekötő utána, akkor külön írandók.
(pl. írjuk le, rakjuk fel, törjük össze stb.)
3. Az igekötőt és a főnévi igeneveket is egybe írjuk, ugyanezen logika mentén. (pl. elmenni, megtenni, lehozni stb)
De:
4.. Ha az igekötő és a főnévi igenév közé egy ige mint ún. ''robbantószócska'' (fog, lesz, tud, akar ,lehet, bír stb.)illeszkedik, úgy mind három szót külön írjuk.
(Pl. meg lehet csinálni, el fog menni, el bírja viselni stb.)
:)
Marie_Marel2013. május 26. 13:24
Limmike...
Egyrészt már jó rég óta változik az ikes igékkel kapcsolatos álláspont - ezért tettem ide a cikkeket - , másrészt itt érvényesülhet a költő szabadsága (tudva, hogy mely érvényes szabályt milyen szándékkal szeg meg).
kovacsagi2013. május 26. 13:09
általában én iszom-ni szoktam, jobban esik így a fülemnek, de ott, a versben, teljesen rendben van 'k'-val.
Törölt tag2013. május 26. 13:02
Törölt hozzászólás.